Ближний Восток и Центральная Азия. Лавров об интересах США и Запада, параллелях с Украиной
В проекте «В теме».
«Из каждого может произрасти большая война»
Отвечая на вопрос о том, какой из конфликтов, которые происходят на евразийском континенте, является наиболее опасным, Сергей Лавров отметил: «Я считаю, все они опасны по-своему, из каждого из них может произрасти большая война. Особенно, конечно, имею в виду то, что происходит на Ближнем Востоке».
«Там несколько горячих точек: Сирия, Йемен, Ливия. Все это перетекает на африканский континент. Когда разрушили Ливию только потому, как я считаю, что Каддафи проводил самостоятельную политику, и потом, когда его убедили отказаться от ядерного оружия, он получил то, что как бы Запад готовил заранее: его самого уничтожили, в нарушение резолюции Совета Безопасности осуществили агрессию против Ливии. Через эту страну, которая потеряла свою государственность, потекли огромные потоки нелегальных мигрантов наверх, на север, в Европу, а вниз, на юг, через Ливию пошли боевики, которые свергали Каддафи, причем европейским, в частности французским, оружием, и которые затем уже стали угрожать и продолжают до сих пор угрожать террористическими своими действиями огромному количеству африканских стран», — сказал глава российского МИД.
По мнению Сергея Лаврова, подобных примеров много. «Но, конечно, в последнее время палестинский вопрос встал со всей остротой. Наш президент предельно ясно высказался, что мы категорически неприемлем и осуждаем любые террористические акты. Мы выражаем соболезнования всем тем, кто утратил своих близких и в Израиле, и в Палестине, да и в других странах, потому что в регионе было очень много иностранцев, в том числе много российских граждан, среди которых тоже есть, к сожалению, убитые. Но осуждая терроризм, мы категорически не согласны с тем, что на терроризм можно отвечать, нарушая нормы международного гуманитарного права, включая неизбирательное применение силы по объектам, где заведомо находится гражданское население, включая взятие заложников, иные действия, которые не вписываются в международное гуманитарное право», — отметил министр иностранных дел РФ.
«С каждым историческим периодом становилось все более призрачным». О создании Палестинского государства
«Я видел, как израильское руководство очень обиделось на генерального секретаря ООН, который, осудив все террористические и прочие запрещенные действия, сказал, что, конечно, это происходит не в вакууме, и напомнил о нереализованности давнего решения Совета Безопасности, решения Генеральной Ассамблеи ООН конца 40-х годов о необходимости создать два государства — Израиль и Палестину», — сказал Сергей Лавров.
Министр иностранных дел РФ добавил: «Израиль был создан немедленно. Советский Союз был одним из главных инициаторов создания еврейского государства в то время, когда в общем-то англичане, оставив регион в хаосе, не сильно заботились на эту тему. Мы были за создание еврейского государства, и Советский Союз был первым, кто это государство признал. А Палестинское государство по разным причинам до сих пор не создано».
«И с каждым историческим периодом оно становилось все более призрачным, территория, которая была отведена палестинцам во время создания Израиля, последовательно несколько раз урезалась просто по факту действиями на земле. О причинах можно говорить: там были войны, которые начинали арабские страны против Израиля и которые оканчивались для арабов печально — утратой земли. Но результат остается тем не менее негативным. Нет у нас сейчас Палестинского государства», — отметил Сергей Лавров.
«Подпитывает экстремизм и терроризм». О ключевом факторе израильско-палестинского конфликта
«Я давно со своими израильскими коллегами, в более спокойные времена, обсуждал эту ситуацию на Ближнем Востоке, перспективы прямого диалога между Израилем и палестинцами. Я им говорил в ответ на очень эмоциональные высказывания о праве Израиля защищать себя и неприемлемость для них всего того, что происходит, когда экстремисты устраивают акции против Израиля или против израильтян в том или ином регионе, и экстремизм должен быть уничтожен любыми методами. Это была их позиция», — сказал Сергей Лавров.
Глава внешнеполитического ведомства России дополнил: «Никто не хочет экстремизм поощрять, тем более терроризм. Но я им говорил очень простую вещь, что абстрагируясь от немедленных сиюминутных процессов, связанных с проявлениями этих экстремистских настроений, нельзя не признать в историческом плане, что неурегулированность вопроса с созданием Палестинского государства является наиболее серьезным из факторов, который используется для того, чтобы подпитывать экстремизм и терроризм в этом регионе».
«В основном население региона, если не брать аравийские монархии, живет не очень зажиточно. Многие дети рождаются в бедных семьях. И им объясняют, там есть такие «опытные учителя», что все это происходит потому, что их лишили законного, обещанного ООН, самостоятельного государства, что их оккупировали, что есть решение ООН о том, что Израиль — это оккупирующая держава. Поэтому, когда с колыбели, по сути дела, с младых ногтей тебя таким образом, если можно это назвать, воспитывают, индоктринируют, то уже два поколения за эти 75 лет как минимум выросли в таком экстремистском духе, вплоть до террористов-смертников», — сказал Сергей Лавров.
«Ожесточены и взвинчены». О реальности переговоров по израильско-палестинскому конфликту
Комментируя палестино-израильской конфликт, Сергей Лавров отметил: «Прямо сейчас едва ли они сядут за стол переговоров. Они, израильтяне особенно, просто ожесточены. Это проявляется в многочисленных официальных заявлениях руководства: премьер-министра, министра обороны, министра экономики, других членов кабинета. Но палестинцы тоже находятся в весьма взвинченном состоянии, учитывая тысячи гражданских, которые в результате ответных действий Израиля погибли или были ранены. Поэтому, потеряв огромное количество людей и в Израиле, и в Палестине, в том числе иностранцев, сейчас, конечно, говорить о том, что давайте завтра садиться за стол переговоров, — это нереально».
«Мы, кстати, увидели, что журналисты задали вопрос представителю генерального секретаря ООН относительно того, сколько ооновских сотрудников погибло, и он не нашел, что ответить. Это поразительно, — сказал глава внешнеполитического ведомства России и предположил, что, возможно, они боятся предъявить реальные цифры. — В одном агентстве по оказанию помощи палестинцам БАПОР работали сотни граждан. Они, правда, в большинстве своем наняты на месте, из местных людей, но это дела не меняет. Ооновский персонал, конечно, должен быть защищен особым иммунитетом. И странно, что Организация Объединенных Наций не заботится о судьбе своих сотрудников».
«Подтвердили задачу поддержать всячески Израиль во всех действиях». Об отличиях резолюций, предложенных РФ и США
Рассуждая на тему того, когда будет создано Палестинское государство, Сергей Лавров отметил: «Когда все-таки это государство получит шанс на создание? Мы, излагая осуждение терроризма, неприемлемость ответа на терроризм, который будет наносить ущерб ни в чем не повинным гражданским людям, все время подчеркиваем, что когда эта горячая фаза закончится. Для этого мы призываем к немедленному прекращению боевых действий, в этом отличие нашей резолюции, которую мы дважды предлагали Совету Безопасности, от американской, которая ни о каком прекращении боевых действий не говорит, которая лишь осуждает ХАМАС и следующим образом констатирует: и поэтому (потому что ХАМАС делает то, что он делает) Израиль имеет полное право на самооборону любыми средствами».
«Ясно, что такой подход тоже губителен, потому что если Газу уничтожат, если из нее выгонят два миллиона жителей, как пробрасывают некоторые политические деятели в Израиле и за рубежом, это создаст катастрофу еще на долгие десятилетия, если не на столетия», — сказала глава российского МИД.
Он добавил: «Поэтому, конечно, нужно останавливаться и нужно объявлять гуманитарные программы по спасению населения, которое оказалось в блокаде. Ни воды, ни электричества, ни продовольствия, ни тепла, ничего этого нет. И ровно на достижение этих целей был направлен наш проект резолюции, который мы вместе с Китаем, вместе с арабскими странами продвигали в Совете Безопасности. Но американцы наложили вето, тем самым подтвердив, что в их задачу входит поддержать всячески Израиль в любых его действиях. Мы нашим израильским коллегам неоднократно говорили, что все-таки без создания Палестинского государства путем переговоров не успокоится эта ситуация, постоянно они будут жить в окружении неустойчивых палестинских территорий. И в отсутствие этого государства с палестинских территорий постоянно будет исходить угроза для Израиля».
«Подавляющее большинство администраций в Израиле, включая все правительства, которые Нетаньяху возглавлял, на словах говорили — да, мы за переговоры, но изобретали множество предлогов не начинать такие переговоры: то палестинцы не едины, непонятно с кем говорить, на западном берегу моря Махмуд Аббас, а в секторе Газа ХАМАС, который его не признает, то какие-то еще изобретали объяснения, почему в тот конкретный исторический момент переговоры вести невозможно», — отметил Сергей Лавров.
«Бесшабашность или холодный расчет». О политике США в отношении Израиля и Палестины
«ХАМАС в свое время рассматривался как противовес организации освобождения Палестины еще во времена Ясира Арафата, когда эта организация освобождения Палестины считалась террористической. А ХАМАС как бы где-то даже поощрялся как противовес, до тех пор, пока организация освобождения Палестины не поменяла свой устав, признала право Израиля на существование, Ясир Арафат получил Нобелевскую премию мира и так далее», — сказал Сергей Лавров.
Глава внешнеполитического ведомства РФ добавил: «Но когда ХАМАС уже был устоявшейся политической структурой, где-то в 2006 году, если я не ошибаюсь, все выступали за то, чтобы организовать выборы и объединить политически, административно Газу и западный берег реки Иордан. Тогда еще это можно было сделать даже на земле. Обсуждалось строительство эстакады для железнодорожного, автомобильного сообщения, но для этого нужно было дождаться результатов выборов в Газе».
«Я тогда уже был министром, а Кондолиза Райс была государственным секретарем, и американцы просто сделали своей главной задачей провести выборы в секторе Газа, потому что там должна быть демократия. Мы, анализируя обстановку на месте, расклад сил, предупреждали, что настроения в обществе радикальные и результат может быть не столь благоприятным для прямых переговоров с Израилем. Она категорически отказывалась эти аргументы принимать: нет, вот объявили выборы, надо их провести. Провели их, ХАМАС победил и американцы тут же не признали результаты этих выборов, — сказал Сергей Лавров. — Вот такая бесшабашность в их политике, если только это не холодный расчет, заключающийся в том, чтобы любыми методами создавать здесь раздражители и спровоцировать нестабильность, а потом самим приходить и разруливать на свое усмотрение, как и что здесь будет выглядеть».
Министр иностранных дел России отметил: «Поэтому, конечно, мы посылаем сигнал израильтянам, у нас с ними контакты сохраняются в полной мере, посол наш регулярно общается с ними, посылаем сигнал о необходимости все-таки искать мирное решение, а не доводить до конца объявленную стратегию выжженной земли в Газе».
«Единое целое». О том, почему невозможно продвигать личные интересы на примере Запада и Украины
Отвечая на вопрос о том, может ли конфликт между Израилем и Палестиной ускорить разрешение ситуации в Украине, Сергей Лавров отметил: «Я слышу о таких оценках, они действительно напрашиваются совершенно естественным образом, тем более что нас уже даже обвинили в том, что мы натравили ХАМАС на Израиль, чтобы отвлечь внимание от Украины. Нас во всем обвиняют: и в том, что в Африке происходит, и во многом другом».
«Я не стал бы говорить так, что не было бы счастья, да несчастье помогло. Это, наверное, грех использовать трагедию, которая происходит в Израиле, в Палестине, чтобы говорить: вот теперь то вы поняли, что мы были правы и что вам надо поскорее заканчивать свою агрессивную политику по поддержке киевского режима. Кстати, напряженность в Тайваньском проливе тоже отмечается многими наблюдателями в других частях мира, ситуация совсем не внушает устойчивый оптимизм, особенно в Африке», — сказал глава российского МИД.
Сергей Лавров добавил: «Это просто показывает один очевидный факт: международное сообщество — это единое целое, и если в международном сообществе кто-то будет продвигать свои эгоистичные интересы, как это делал Запад в отношении Украины, превращая ее в инструмент агрессии против России, в нарушение всех обязательств, касающихся не расширения НАТО, касающихся уже в рамках ОБСЕ обеспечения равной и неделимой безопасности, чтобы никто свою безопасность не укреплял за счет других, и вот эта эгоистичная линия, конечно же, не могла не привести в конечном итоге к тому, что у нас терпение лопнуло».
«Мы терпели долгие годы, предлагали дважды (и в 2010-м, и в 2021-м) заключить юридически обязывающие соглашения о том, что никто не будет расширять военные блоки, а будем обеспечивать безопасность другими путями, в том числе в отношении Украины. Категорически отказались даже всерьез с нами разговаривать», — сказал министр иностранных дел РФ.
Запад уже начинает побаиваться монстра, которого вырастил из Украины. О разрушении памятников и запросах на помощь
«Даже абстрагируясь от всего остального, они покусились на все русское, на нашу историю, нас обвиняют уже в том, что мы чуть ли не более виновны, чем Гитлер, в развязывании Второй мировой войны, на наш язык, на наше образование, на наши средства массовой информации, на культуру. Разрушают памятники тем, кто создавал и осваивал Одессу и другие города в Новороссии, убрали памятник Екатерине Великой и памятник Потемкину из центральной части Одессы. И ровно через неделю пошли в ЮНЕСКО и зарегистрировали эту центральную часть Одессы как культурное наследие человечества. И к позору этой организации никто из тех, кто занимался рассмотрением этой заявки, даже не привлек их внимание к тому, что с памятниками так варварски не обращаются», — отметил Сергей Лавров.
Он добавил: «То есть само по себе это западное действо, которое было затеяно против России, через истребление всего русского в Украине и превращение в такой неонацистский послушный инструмент, было уже обречено на провал. Запад сейчас уже немножко начинает даже побаиваться того, какого монстра он вырастил, учитывая, что Зеленский и его сподвижники уже мало слушаются и все больше и больше выступают с претензиями к Западу: денег мало, оружия мало, чего там думаете. Это само по себе вызывает раздражение».
«Сигнал задуматься». О значении для Запада начала палестино-израильского конфликта
«Но когда вдруг разразился конфликт на Ближнем Востоке, когда было совершено абсолютно неприемлемое террористическое нападение на Израиль и когда Израиль, не вполне руководствуясь нормами международного гуманитарного права, публично ответил и объявил, что его ответ будет беспощадным, что они будут уничтожать ХАМАС, а уничтожить ХАМАС, не уничтожив Газу с большинством мирного населения, невозможно. Конечно, это послало Западу сигнал о том, что надо думать, как быть не только в Украине, где они хотят нанести стратегическое поражение России на поле боя, а как вообще обеспечивать интересы безопасности. Тем более что США все время заявляли и продолжают заявлять, что национальная безопасность США напрямую зависит от ситуации на Ближнем Востоке. Но если это так, то надо давно было стимулировать те самые переговоры, о которых мы говорим и которые должны привести к созданию Палестинского государства в соответствии с решениями ООН. А у них просто такой, я бы сказал, маниакальный глобальный охват своих мечтаний и планов. Если бы только мечтаний, то бог с ним, но планов, главное», — сказал Сергей Лавров.
«НАТО — это уже не оборонительный альянс по защите территорий членов, а, как они на последних двух саммитах провозгласили, это альянс с глобальной ответственностью. Безопасность в Евроатлантическом регионе неразрывно связана с безопасностью в Индо-Тихоокеанском регионе, как они теперь Азиатско-Тихоокеанское пространство именуют. То есть это заявка на то, чтобы править миром. Но если ты правишь миром, тогда соотноси свои силы с какими-то приоритетами, а то надорваться можно. Я сейчас не злорадствую, но просто это лишний раз показывает, что все проблемы необходимо решать по-честному и без двойных стандартов», — отметил глава внешнеполитического ведомства России.
«Как ее обхаживают». О взаимодействии с Центральной Азией
«Эти англосаксонские такие агрессивные, реалистичные идеи просматриваются в действиях Запада. Тем более что весь Запад сейчас подмял под себя Вашингтон и Лондон в англосаксонской солидарности и в своем даже таком несколько покровительственном отношении к американцам. Учитывая исторические факторы, он всегда подыгрывает, конечно, Соединенным Штатам. И происходящее в Евразии тому подтверждение», — сказал Сергей Лавров.
Глава МИД России добавил: «Центральная Азия, посмотрите, как ее обхаживают. Создано уже с десяток форматов «Центральная Азия плюс один», это и с американцами, и с Евросоюзом, с Японией. Кстати, в дополнение к формату «Центральная Азия плюс Евросоюз» немцы создали свой формат. Французы, думаю, не будут долго ждать, сделают то же самое. То есть плодятся такие рамки для встреч, в ходе которых, безусловно, центральноазиатских наших соседей, друзей, союзников пытаются утянуть в сторону Запада, обещая какие-то экономические, торговые блага, преференции и целенаправленно передавая им некие программы помощи, которые не столь внушительны, если брать в абсолютных цифрах, и несравнимы с теми выгодами, которые имеют центральноазиатские страны от сотрудничества с Россией в рамках СНГ, в рамках Евразийского экономического союза».
«Но целенаправленные вливания денег на оборудование, технологии в чувствительных сферах: охрана границ, подготовка правоохранительных сотрудников, радиационной безопасности — это сейчас мы прекрасно наблюдаем, мы об этом говорим честно с нашими центральноазиатскими братьями», — отметил Сергей Лавров.
«У нас тоже есть механизм «Центральная Азия плюс Россия». Было бы непонятно, если бы его не существовало. Как есть такой же механизм у Центральной Азии с Китайской Народной Республикой. И мы, как прямые соседи Центральной Азии, как не приехавшие из-за океана люди или с другого конца евразийского континента, конечно, мы заинтересованы в том, чтобы из Центрально-Азиатского региона не делали такой плацдарм, как его сотворили из Украины для того, чтобы создавать угрозы теперь не только России, но и Китайской Народной Республике», — сказал министр иностранных дел РФ.
«Никто не запрещает выбирать партнеров». О чистоте намерений Запада в сотрудничестве с Центральной Азией
«Таких планов у наших западных коллег немало. И вот в той же логике хартленда, хартленд доходит до Тайваньского пролива и хартленд доходит до стран АСЕАН, которые большей частью находятся на материке евразийском и, конечно, еще на островах. Поэтому у нас есть процесс, который мы активно продвигаем через Шанхайскую организацию сотрудничества, Евразийский экономический союз, Организацию Договора о коллективной безопасности и АСЕАН. Плюс те процессы, которые реализуются в рамках китайского проекта «Пояс и путь». Китайская Народная Республика для сопряжения своих экономических, логистических планов с аналогичными планами в Евразийском экономическом союзе подписала межправительственные соглашения с членами ЕврАзЭС, и сам ЕврАзЭС имеет сотрудничество, закрепленное в документах Шанхайской организации сотрудничества, поскольку у нее есть, помимо экономических, еще и сферы сотрудничества в сфере укрепления безопасности, имеет устойчивое отношение с Организацией Договора о коллективной безопасности», — отметил Сергей Лавров.
Он пояснил: «То есть здесь формируется такая сеть региональных структур, которые хотят иметь выгоду от сотрудничества на нам богом данном общем континенте. И, конечно, никто не запрещает выбирать партнеров, но когда внерегиональные страны сюда приходят с не совсем чистыми и чистоплотными намерениями, конечно, мы на это обращаем внимание и будем делать все, чтобы Центральная Азия не пострадала от таких замыслов».
